در زیر مصاحبه روکه اوربیتا و فابیولا ناوارو با نانسی فریزر در مورد همگرایی شرایط طبقه کارگر جهان شمال با کارگران و مردم فقیر جهان جنوب را می‌توانید مطالعه کنید. در این مصاحبه نانسی فریزر نگاهی کوتاه به اوضاع کشورهای امریکای لاتین دارد. وی همچنین به بررسی زمینه تاریخی بحران اقتصادی، بسیج جهانی و استقلال فراملی و تأثیر متقابل انها، بحران دموکراسی، نقش جنبش‌ها و اعتراضات فراگیر و بدون سازمان و برنامه اخیر، افقی‌گرایی،… می‌پردازد.
نانسی فریزر نظریه‌پرداز انتقادی، فیلسوف و از فعالین مشهور جنبش زنان است. آخرین اثر وی به نام «دستاوردهای فمینیسم: از سرمایه‌داری با مدیریت دولتی تا بحران نئولیبرالی» در سال ۲۰۱۳ منتشر گشت.
نبرد برای سلطه نئولیبرالی
نانسی فریزر
مصاحبه با نانسی فریزر
برگردان: رضا جاسکی
تعداد کلمات: ۲۹۹۳
س: شما با توجه به تجربه خود به عنوان یک کنشگر فمینیستی، اقدام‌های بازستانی که سراسر اروپا را فرا گرفته است چگونه توضیح می‌دهید؟
بسیج‌های اجتماعی، پس از بحران نفت در امریکای لاتین در اواخر دهه ۱۹۷۰،شبکه‌های همبستگی که اعلام خودمختاری سازمانی نمودند را بوجود اوردند. در دهه ۱۹۸۰، امریکای لاتین قبل از همه بطور واقعی تجربه حمله نئولیبرالیسم، در یک جامعه پسالیبرالی، تحت انقیاد سرمایه جهانیِ جهان شمال را تجربه کرد. بنا به استنباط من، تأثیر آن کاملاً شدید بود و از این رو، عادات یافتنِ راه‌های تدوام ، توسعه و شکوفایی نویدبخش، و مقاومت سازمانی که در خارج از اقتصاد رسمی و دولتی قرار داشتند، قبل از هر جای دیگری در اینجا گسترش یافتند.
تنها در این اواخر است که جهان شمال، در اروپای جنوب مدیترانه–مانند پرتغال، اسپانیا، ایتالیا، یونان، و قبل‌تر ایرلند–حمله شدید نئولیبرالیسم را در قالب ریاضت اقتصادی تجربه نمودند. از این رو من فکر می‌کنم که در مکان‌هایی مانند یونان یا اسپانیا، مردم، بنا بر ضرورت، بعضی از استراتژی‌هایی را که ما در امریکای لاتین دیده‌ایم، را به کار می‌گیرند. من نمی‌دانم که آنها از یک زبان مشترک برای توصیف آن استفاده می‌کنند، یا اینکه آن را به عنوان خودمختاری یا ُافقی‌گرایی تعریف می‌کنند، اما من فکر می‌کنم که آنها باید در عمل به هم شباهت داشته باشند.
آیا ما شاهد بحثی فراملی در مورد مبارزه با نواسنعماری اقتصادهای حاشیه هستیم؟
بحث فراملی در میان چه کسانی؟ چپ؟ نه در جریانِ اصلی ان؛ المانی‌ها احتمالاً نمی‌توانستند چنین بحثی کنند. آنها نمی‌توانستند بی‌توجه‌تر از این باشند. شاید راه‌گشای تفکر در مورد چنین سؤالاتی این واقعیت باشد که دوالیسم قدیمی مرکز–حاشیه دیگر صدق نمی‌کند. ما شاهد ظهور بریک–شامل برزیل، چین، هند و روسیه ، صنعت‌زدایی هسته قدیمی، جنبش کارخانه‌ای شدن آنچه که قبلاً حاشیه خوانده می‌شد ولی اکنون بیشتر یک دنیای صنعتی است، هستیم.
ما فقر وحشتناکی در شهرهای صنعتی قدیمی در جهان شمال داریم که بیش از پیش شبیه حاشیه می‌گردد. اگر مثلا شما به دیترویت و یا بسیاری از جاهای شبیه آن نگاه کنید، … و شما ثروت جدید در چین و مناطق صنعتی دیگر را در نظر بگیرید، آن گاه ما نیاز به یک نقشه پیچیده‌تر، و نه نقشه ساده «مرکز–حاشیه» داریم.
ما باید به دو چیز نگاه کنیم. هر دو ، جابجایی کارخانجات و صنعت، و ظهور امور مالی و بدهی است. بنابراین، اگر بحثی وجود داشته باشد، آن باید تا حدودی پیچیده‌تر شود. آن مربوط به امپریالیسم قدیم نیست. نوع جدیدی از امپریالیسم، که دارای جغرافیای واضحی از مستعمرات در انجا، و استعمار در اینجا باشد وجود ندارد. آن بغرنج‌تر از اینهاست.
و من هم فکر می‌کنم که برای اولین بار، جمعیت قابل توجهی در جهان شمال وجود دارد که خودشان را در موقعیت مردم حاشیه قدیم می‌یابند. این بیش از پیش طبقه کارگر اروپا و امریکای شمالی ، در واقع، سران استعماری قدیم، پرتغالی‌ها، خدای من–انها به تهیدستان تنزل یافته و به کشور عضو نامستقل اتحادیه اروپا بدل گشته، و مجبورند هرانچه که ترویکا (صندوق بین‌المللی پول، کمیسیون اروپا، و بانک مرکزی اروپا) به آنها می‌گوید انجام دهند. این‌ها سران قدیمی جهان بودند.
از این رو آنها در حال تجربه نوعی از حاشیه‌سازی در درون مرکز هستند. و اگر بخواهیم از کلمه‌ای که تئوریسین‌های امریکای لاتین در مورد این روابط بسط داده‌اند استفاده کنیم، این یک نوع وابستگی است. هم‌اکنون کشورهای فقیر اروپا تجربه وابستگی ، به شکل بسیار شدید آن، را از سر می‌گذرانند، و این امکاناتِ بازی برای یک بحث فراملی را پدید می‌اورد، و مردم جهان شمال می‌بینند که آنها اشتراک بیشتری با امریکای لاتین و بعضی از مردم و طبقات کارگری آفریقایی دارند تا نخبگان مالی
ما چگونه می‌توانیم این را از طریق نظریه وابستگی توضیح دهیم؟
نظریه وابستگی در پی رسیدن به درک این موضوع است که چگونه کشورهای اخیراً مستقل‌شده امریکای لاتین حتی در شرایط وابستگی، حداقل به کشورهای هسته مرکزی سرمایه‌داری اروپایی و امریکای شمالی، توانستند توسعه یابند. من فکر می‌کنم که کشورهایی مانند اسپانیا، پرتغال، و مشخصاً یونان کشورهای وابسته امروز هستند. انها حق حاکمیت ندارند، آنها نمی‌توانند سیاست‌های خود را به کار گیرند. بانک‌ها و بازار اوراق قرضه به آنها می‌گویند که چه می‌توانند و چه چیزی را نمی‌توانند انجام دهند.
در نتیجه این شکلی از وابستگی نئو–امپریالیستی، و نه استعمار رسمی است. به عبارتی دیگر، نیروهای رسمی هسته مرکزی اروپا هم‌اکنون در موقعیتی قرار دارند که نسل قبلی تئوریسین‌های چپ‌گرای امریکای لاتین می‌پنداشتند در آن موقعیت قرار داشتند.
ما در آمریکا و جاهای دیگر از افزایش شدید ساعات کار هر خانوار برای حفظ کم و بیش همان استاندارد زندگی صحبت، می‌کنیم. در نتیجه ما خانواده با دو نان‌اور، که خود مدل جدیدی است، را داریم، و بسیاری از افراد طبقه کارگر که با داشتن پنج شغل از یکی به دیگری می‌شتابند تا فقط بتوانند پول به اندازه کافی کسب کنند. و آنها مجبور به گرفتن وام مصرفی نیز هستند.
به عبارتی اگر دوست داشته باشید می‌توان گفت این نوعی تنزل درجه است، و بدین معنی است که انواع متفاوتی از استراتژی‌های مقابله در اقتصاد غیررسمی وجود دارد–استراتژی‌هایی که امریکای لاتین طی مدتی طولانی با آنها انس گرفته است، در جامعه ما نیز پدیدار گشته‌اند. آنچه که قبلاً در میان امریکایی‌های افریقایی‌تبار و مهاجرین فقیر امری عادی محسوب می‌شدند، به طور فزاینده‌ای به یک هنجار در بخش هرچه گسترده‌تری از جمعیت بدل می‌گردد.
بنابراین، بله، این یک همگرایی است؛ در رابطه با انچه که مارکسیست‌ها اشرافیت کارگری استعمارگران می‌نامیدند، شما ممکن است بگوئید: استعمارگران در حال فروپاشی هستند، و شرایط طبقه کارگر در جهان شمال در حال همگرایی با شرایط جهان جنوب است.
بنابراین دوباره ممکن است این شرایطی باشد که امکانات بیشتری را برای جنبش‌های اجتماعی فراقاره‌ای و فراملی، جنبش‌های ضد سرمایه‌داری و ضدسیستمی باز کند. شاید.
این نیز می‌تواند منجر به بیگانه‌ستیزی، به پوپولیسم راست‌گرایانه ضدمهاجری گردد: «انها کارهای ما را غصب می‌کنند، آنها را بیرون کنید» و چیزهایی شبیه ان. بنابراین آن به یک نتیجه خودکار، یعنی این که ما به نتیجه مثبتی خواهیم رسید، ختم نخواهد گشت. ما می‌توانیم به واکنش منفی زشتی برسیم. اما همگرایی ویژه‌ای در شرایط زندگی ما وجود دارد، و اگر چپ بتواند واکنش به آن را بسط دهد، آنگاه ما می‌توانیم گزینه‌هایی داشته باشیم.
در این رابطه، ما چگونه می‌توانیم افقی‌گرایی را وارد چشم‌انداز جنبش‌های اجتماعی که به دنبال خودمختاری هستند، نمائیم؟
افقی‌گرایی [یک رابطه اجتماعی است که طرفدار ایجاد، توسعه و نگهداری از ساختارهای اجتماعی برای توزیع برابر قدرت مدیریت است. م] چالشی برای سازمان‌های اجتماعی محسوب می‌شود، زیرا آن عمل سیاسی از پایین را توصیه می‌کند: کارمردم عادی در یک جامعه پایه – جایی که افراد با اشکال متقاطع سلطه و ستم روبرو هستند، در جوامعی که مبارزه جریان دارد – تلاش برای اجتناب از سلسله مراتب است. اما من واقعاً در رابطه با بعد خودمختاری آن مسئله دارم.
من مطمئن نیستم که واقعاً چیزی در بیرون وجود دارد. و یک سؤال اساسی سیاسی نیز وجود دارد : ایا مستقیماً با قدرت مقابله می‌کنید و یا اینکه تلاش دارید با آن قطع رابطه کنید. و یا هر دو را هم‌زمان انجام می‌دهید. بنابراین برخی از سؤالات اساسی در مورد استراتژی خودمختاری وجود دارد. ابهام اینجاست که آیا آن یک پروژه ضدسیستم، مخالف سیستم است یا اینکه استراتژی تحمل سیستم است.
و من فکر می‌کنم اگر اکنون اروپایی‌ها با این پرسش روبرو هستند، مردم امریکای لاتین با چنین سؤالاتی قبلاً مواجه گشته‌اند. و اگر چنین است، آن گاه در مورد نحوه مدیریت این مشکل بزرگ اروپایی‌ها می‌توانند به مقدار زیادی از آنها بیاموزند.
اجازه دهید در مورد جایگزینی بین نسلی که در جنبش مکزیکی یوسوی۱۳۲ (Yo Soy 132 جنبش دانشجویی مکزیک که در سال ۲۰۱۲ آغاز شد. م) صحبت کنیم. یا در مورد جنبش دانشجویی شیلی برای تحصیلات، یا حزب سیاسی پودموس در اسپانیا، یا پاسه لیوره در برزیل.
من فکر می‌کنم که این امر بیشتر در مورد جهان شمال آمریکا و اروپای غربی مصداق داشته باشد، اما من می‌توانم بگویم که دوره‌ای را پشت سر گذاشته‌ایم که قسمت اعظم اعتراضات ضد نهادی و فرا–نهادی بوده‌اند، مثل همه جنبش‌های اشغال فضای عمومی (جنبش آکوپای وال‌ستریت، ایندیگنادوس و غیره). این‌ها جنبش‌های مردمی با مشارکت همه طبقات بودند. با این وجود، خصلت غالب در بسیاری از این جنبش‌ها، تا حد زیادی ضدسازمانی، ضدنهادی و یا ضدبرنامه‌ای بوده است.
یک نوع بی‌میلی برای تلاش در طرح پروژه‌های اندیشمندانه برنامه‌ای و در مقیاس بزرگ وجود دارد و یک نوع بی‌میلی برای هرنوع سازمان یک‌پارچه.
از سوی دیگر، من به شکل مثبتی علاقه زیادی به پودموس– به مثابه تلاش برای حرکت از ناحیه جامعه مدنی به سوی قدرت سیاسی ، بدون پیوستن به احزاب سیاسی رسمی– دارم. این در اساس یک قدم مثبت است. این پرسش دیگری است که آیا پودموس موفق خواهد شد. کاملاً این احتمال وجود دارد که نشود. من امیدوارم که موفق گردد. ما نمونه‌هایی از احزاب چپ را داریم که همچون جنبش‌های اجتماعی مدنی شروع نموده و برای انتقال به حوزه سیاسی تلاش کردند ولی ابزاری گشتند و مانند حزب سبز آلمان به شکلی منفی احیا شدند…
اما بطور کامل باقی ماندن در جامعه مدنی، به شکل جنبش‌های اپوزیسیونی پراکنده، تکه تکه، چندگانه، اجتناب از آنچه که براساس اندیشه گرامشی یک موضع واقعی ضد–هژمونیک نامیده می‌شود، از طریق یک الترناتیو، که در آن مردم را با همه اختلافات به طرقی متحد می‌سازد …باقی ماندن در این حالت جامعه مدنی پراکنده نیز کافی نیست. بنابراین مشکل واقعی این است که چیزی را یافت که نه سیاست رسمی است و نه یک جامعه کاملاً مدنی ، بلکه چیزی که با کار ضد–هژمونیک می‌تواند ترکیب شود.
در حال حاضر، در رابطه با جنبش‌های یوسوی۱۳۲، یا زندگی سیاهان مهم است، که معادل آمریکایی مبارزات ضد–خشونت در دیگر جاها است، من فکر می‌کنم که این‌ها جنبش‌های مهم جامعه مدنی برای نمایان کردن خشونت پلیس و خشونت فرادولتی، مانند مکزیک هستند–وشباهت‌های بسیاری به بهار عربی که با ضرب و شتم و کشته شدن یک مرد و چگونگی آغاز جنبش میدان تحریر مصر دارند. این‌ها بسیار مهم هستند، و آنها زندگی را بسیج می‌کند و این بسیار مهم است. اما ما هنوز این پرسش‌ها را در مورد تلاش برای دور کردن خود از نظام سیاسی، به عنوان یک مشکل، و بیش از حد در درون آن بودن، به عنوان یک مشکل …را باقی داریم. بنابراین، آیا خودمختاری روش دیگری برای تحمل است، یا اینکه واقعاً رویارویی با قدرت است؟
آیا این نبردی برای هژمونی است، یا به رسمیت شناختن اقتصاد جهانی است؟
درک من این است که توسعه فوق‌العاده جنبش‌های اجتماعی در امریکای لاتین در طی بیش از سی سال درای یک فاز دوگانه است. هم فاز خودمختاری و افقی‌گرایی، و همینطور فاز عادی‌تر، فاز سیاسی که به ظهور به اصطلاح جذر و مد صورتی [یا چرخش به چپ. م] … همه این حکومت‌های چپگرا، از چاوز تا لولا،کیشنر و بقیه انجامید. بنابراین، درک من این است که زمینه موفقیت سیاسی–همه این‌ها موفقیت‌های سیاسی مهمی هستند– سطح بالای قیمت کالاها در جهان بود، یعنی اینکه در‌آمد بسیار بالایی برای توزیع مجدد وجود داشت.
آنچه که ممکن است خیلی اتفاق نیفتاده باشد، قطعاً در ونزوئلا، اصلاحات واقعی اقتصادی بود. پول صرف بازتوزیع شد، که البته برای فرد فقیر عالی بود. اما منظور این است الان که قیمت کالاها در حال سقوط است، در‌آمد نیز کاهش می‌یابد. شما دیگر نمی‌توانید استراتژی بازتوزیع شبه–آشناپروری [نپوتیسم سیاسی م] را ادامه دهید، و اگر شما در لحظه مناسبِ اصلاحات اقتصادی در جهت ایجاد منابع خود برای ابزار و ثروت جاری استفاده نکرده باشید، آنگاه مشخص نیست که در امریکای لاتین چه اتفاقی خواهد افتاد. من از نزدیک مشکلات میشل باچلت را در شیلی و دیلما در برزیل… دنبال می‌کنم و همین حالا راست بسیج شده است. این [ نمونه حکومت‌های چپ امریکای لاتین] از بسیاری جهات نمونه مثبتی است، اما چیزی نیست که به راحتی بتوان آن را دنبال کرد، آن ممکن است به مشکل محدودیت خودرسیده باشد.
برای اروپا چه درسی می‌توان گرفت؟ نیاز به چیز رادیکال‌تری وجود دارد.
بسیاری از سؤالات شما بر روی نوآوری جنبش اجتماعی تمرکز یافته است، اما من آن را به تحولات سیاسی پیوند می‌دهم. و از یک جهت، به خاطر پیوند بین جنبش‌های اجتماعی و امر سیاسی، من اغلب از امریکای لاتین به عنوان قاره پیشرفته‌تری نسبت به اروپا یا امریکای شمالی یا هر جای دیگری یاد می‌کنم. و هنوز، من باید بگویم که مشخص نیست این پیوند به کجا ختم خواهد شد.
آیا این اشکال مقاومت به دنبال به رسمیت شناخته شدن هستند، یا اینکه آنها اشکال جدید هژمونی اقتصادی هستند؟
ما نمی‌دانیم که آنها ما را به کجا هدایت خواهند کرد، اما ما برخی از تله‌ها و خطراتی که باید از آنها حذر نمود را می‌شناسیم. من می‌خواهم شاهد گسترش ضد–هژمونی‌سازی مبارزه اجتماعی باشم. یعنی من فکر می‌کنم آن چیزی که بدان نیاز داریم، نوعی از تحول عمیق ساختاری در سیستم سرمایه‌داری جهان، در مؤسسات مالی جهانی، و نقش بانک‌های مرکزی می‌باشد.
بنابراین از نظر من، این شرایط که بسیار قدرتمند هستند، بنا بر فرصت‌های موجود ، مجموعه‌ای از پارامترها را در سیستم جهانی قرار می‌دهند که بسیار ظالمانه هستند و شرایط زندگی و زندگی اجتماعی میلیلردها و میلیاردها نفر در سراسر دنیا را محدود و تخریب می‌نمایند. در نتیجه از نظر من، به جز مبارزات مهم محلی، ملی و منطقه‌ای، بسیار اهمیت دارد که این ساختار جهانی که در تعیین مرگ و زندگی مردم نقشی حیاتی دارند، را به مبارزه طلبید–به همین دلیل، مهم این است که اقدام‌های مختلف، که بسیار امیدوارکننده هستند، ترکیب شوند، همراه گردند، و انسجام بیشتر و جهت‌گیریِ برنامه‌ریزی بیشتر را گسترش دهند.
آیا می‌توانید مفهوم دموکراسی بیمار را توضیح دهید؟
بحران دموکراسی. من عمدتا دغدغه این مشکل را دارم که چگونه قدرت عمومی در یک جامعه سرمایه‌داری سازمان‌دهی می‌شود، و من معتقدم که قدرت عمومی برای انباشت سرمایه ضروری است و خود سرمایه‌داران برای آنکه به اندازه کافی قوی، مؤثر و مشروع باشند، برای تامین شرایط ریشه‌ای مختلف مورد نیازشان، به آن محتاج هستند.اما من ادعا می‌کنم که گرایشی در دوره عادی انباشت سرمایه وجود داردکه در جهت بی‌ثباتی عمل می‌کند یا کاهی اوقات به اشکال مختلف قدرت عمومی که سرمایه وابسته به آن است، حمله یا آنها را فرسوده می‌نماید. و من فکر می‌کنم که به لطف ظهور آنچه که من رژیم‌های مالی انباشت سرمایه می‌نامم، درست الان در یک نقطه بحرانیِ این فرایند قرار داریم.
این امر مربوط به نقش جدید بانک‌های مرکزی و مؤسسات مالی جهانی است، که به طور فزاینده‌ای قوانین بنیادینی را نثبیت می‌کنند که بر اکثر روابط اجتماعی جامعه امروز تسلط دارند– از جمله روابط بین دولت‌ها و شهروندانشان، که در حال حاضر تحت نظارت و یا مطیع آنچه که بازار اوراق قرضه دیکته می‌کند، یا آنچه که بانک مرکزی می‌گوید، آنچه که صندوق بین‌المللی پول، یا بانک جهانی می‌طلبد ، قرار دارد. این‌ها به طور هر چه فزاینده‌تری لایه‌ای از قدرت محسوب می‌شوند که حتی در فرای دول عمل کرده و توانایی سیاست‌های دولتی را محدود می‌سازند.
ما در ایالات متحده با دقت زیادی امتناع کریستینا فرناندز کرشنر از پرداخت پول به دارندگان اوراق قرضه،طلبکارانی که مقاومت نمودند را دنبال کردیم. او در تلاش بود که با استفاده از قدرت یک دولت مشخص، قدرت دادگاه‌های ورشکستگی و افلاس و لایه‌هایی از قدرت مالی آمریکا را انکار نماید. این یک مبارزه جالب، خیلی مهم و علامت یک بیماری است.
بنابراین، نکته اینجاست، تا حد زیادی حتی اگر شما دولت‌هایی داشته باشید که مدعی هستند و یا واقعاً می‌خواهند پاسخگوی شهروندان خود باشند (بدیهی است که همیشه این چنین نیست)، حتی در بهترین حالت، چنین دولت‌هایی بیش از پیش فاقد ظرفیت سیاست‌هایی هستند که شهروندانشان خواهان آن بوده‌اند و یا در جستجوی انند. این یکی از جنبه‌های بحران دموکراسی است.
جنبه دیگر آن وجود مشکلاتی است که دولت‌ها در مقیاس جهانی از عهده آن بر نمی‌ایند، مانند گرم شدن کره زمین و تغییرات آب و هوایی. این امر نیاز به قدرت عمومی جهانی دارد، و ما دارای یک قدرت دموکراتیک جهانی نیستیم. ما قدرت‌های نیمه خصوصی داریم که به نمایندگی از سرمایه‌گذاران و نه به نمایندگی از مردم، عمل می‌کنند.
آیا ما در مورد پاسخگویی صحبت می‌کنیم؟
بله! هیچ پاسخگویی برای این مؤسسات وجود ندارد. این نیز یکی از عناصر بحران دموکراسی است. نمونه‌های بسیاری وجود دارند؛ ما می‌توانیم در مورد فساد صحبت کنیم، می‌توانستیم در باره کم کردن هزینه‌های اجتماعی و تأمین اجتماعی و عمومی، بازاری و کالایی کردن آنچه که قبلا کارکردهای عمومی محسوب می‌شدند، حرف بزنیم. در نتیجه، این‌ها همه مواردی هستند که در آنها ضعیف شدن یا توخالی شدن قدرت عمومی وجود دارند، و آن بخشی از بحران دموکراسی است.
برگرفته از اُپن دموکراسی، نوزده ژانویه ۲۰۱۶
The battle for neolibral hegemony: an interview with Nancy Frazer, 2016-01-19, OpenDemocracy
پودموس .اسپانیا. فوق العاده و قابل اجراست..
پاسخ را نوشتم:پودموس. اسپانیا قابل اجرا و ستودنیست.