مصاحبه زیر با وندی براون حول محور تفکر انتقادی، جستارها و تناقضات آن است. براون صحبت خود را در مورد تفکر انتقادی به مثابه تلاش روشنفکرانه پایان ناپذیری که نباید در یک پروژه خاص خلاصه شود، آغاز می‌کند. سپس در ادامه، پیرامون حاکمیت، حقوق بشر، جهان سوم، فمینیسم و دموکراسی سخن می‌گوید.
وندی براون یکی از نظریه پردازان سیاسی عصر ماست. او آثار متعددی از جمله در مورد قدرت، حقوق شهروندی، نئولیبرالیسم، حاکمیت، دموکراسی، سکولاریسم دارد که اکثراً با قرائتی جدید از مارکس و فوکو همراه است. او استاد علوم سیاسی در دانشگاه کالیفرنیا است.
این مصاحبه توسط لورا یوسیا، سر دبیر نشریه «Critica Contemporanea Revista de Teoria Politica» در اروگوئه در سال ۲۰۱۳ صورت گرفته است.
در باره تفکر انتقادی امروز
وندی براون
مصاحبه لورلا یوسیا با وندی براون
برگردان: رضا جاسکی
تعداد کلمات: ۳۳۱۸
شما چه برداشتی از تفکر انتقادی امروزی دارید؟
تفکر انتقادی می‌تواند هر چیزی باشد. اما برای من این اصطلاح نوید تلاش فکری را می‌دهد که وقف درک اشکال و آثار قدرت و نیز توسعه قضاوت‌های صحیح در مورد آن‌ها می‌گردد. تفکر انتقادی همچنین وعده انتقاد از عقل سلیم و نقد اصل واقعی حاکم (این دو ممکن است دو چیز مختلف باشند) را می‌دهد. آن قول روشن کردن فرضیات و سامان‌های عقلی و منطقی که پیکربندی قدرت حاضر را مطمئن می‌سازند، و بی‌اثر نمودن مفروضات حاضر را می‌دهد.
تفکر انتقادی هرگز نمی‌تواند همه این کارها را یکباره انجام دهد و هرگز نمی‌تواند آن را برای همه جنبه‌های چشم‌انداز سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، و فرهنگی عملی کند. این فقط به معنی رها کردن اندیشه یک چشم‌انداز جهانی یا حقایق جهانشمول نیست؛ این همچنین رها کردن محاسبات کلی نیز می‌باشد. مثلاً، امکان این وجود ندارد که در مورد نظم جنسی که توسط یک اروپا محورِ در حال خیزش سکولار تضمین می‌شود، چرخش‌های منطق نئولیبرالی که پس از بحران سرمایه مالی بکار بسته شده است، و رابطه ظهور زاغه نشین‌های جهانی با پدیده افول حاکمیت دولتی بطور عمیق و انتقادی فکر کرد. هر کدام از این‌ها مهم است، اما همه آن‌ها را نمی‌توان در یک پروژه عظیم نقد تئوری انتقادی در هم امیخت. تفکر انتقادی به معنای واقعی کلمه تعداد نامحدودی از اماج و دهلیزهای تحلیلی دارد.
در طی چند سال اخیر، کتاب‌های جمعی متعددی مانند پیشامد، هژمونی، جهانشمولی: گفتگوی معاصر در مورد چپ، دموکراسی در چه شرایطی؟ و ایده کمونیسم با همکاری متفکرانی از جمله ارنستو لاکلائو، اسلاوی ژیژک، جودیت باتلر، جیرجیو اگامبن، ژاک رانسیر، انتونیو نگری و خود شما برجسته شده است. آیا شما فکر می‌کنید که این همکاری‌ها، سیگنال تولد و یا تحکیم محیط روشن‌فکر چپ‌گرا است؟ اگر چنین است، با آن چه می‌توان کرد؟ آیا شما خود را جزئی از آن احساس می‌کنید؟
من فکر نمی‌کنم در اینجا تولد و یا تثبیت وجود دارد. اما من عقیده دارم که فعالیت در یک سبک پست–مارکسیستی، شکل گرفته توسط مارکسیسم و در عین حال رها از ان، تسهیلاتی در نوعی باز بودن و دامنه تفکر چپ در دهه‌های اخیر ایجاد کرده است؛ آن به ما اجازه می‌دهد که با نوعی خلاقیت فردی و همکاری جمعی عمل نموده و نه از طریق جنگ‌های فرقه‌ایِ پای‌بندی به مکتب‌های مختلف. خوب این است که با مکتب‌های فکری کاری نداشته و نیز قادر به جذب منابع فکری گوناگون، از ارسطو گرفته تا هگل، از اسپینوزا تا فانون، از ماکیاولی تا لاکان باشیم. باید گفت که همیشه یک تمایل در بخشی از روشنفکران، حتی روشنفکران چپ، وجود دارد که بیش از حد به یکدیگر رجوع کرده و یک دنیای کاذب با هم ایجاد کنند. این حماقت تئوریسین‌های مارکسیست اروپا در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ بود، و ما بایستی جانب احتیاط را گرفته و آن را در محیط پست–مارکسیستی تکرار نکنیم. ارزش تفکر انتقادی با این اندازه‌گیری نمی‌شود که تا چه حد آن توسط دیگر روشنفکران چپ پذیرفته شده بلکه تا چه حد آن در روشن کردن جهان مفید است.
آیا شما فکر می‌کنید که امروز یک پروژه سیاسی چپ باید (و یا می‌تواند) وجود داشته باشد، اگر چنین چیزی میسر باشد؟
در جهانی با طیف گسترده و متنوعی از اشکال و اختلافات سیاسی و فرهنگی، نمی‌تواند یک پروژه چپ وجود داشته باشد. جهانی شدن نتوانسته و هرگز نخواهد توانست یکنواختی و یا همزمانی سیاسی ایجاد کند، حتی اگر آن بعضی از مشکلات مرتبط با همی چون مهاجرت (همراه با بیگانه ستیزی) سلب مالکیت اقتصادی، دموکراسی–زدایی و غیره را تولید می‌کند. چپ اسرائیل، هر آنچه که انجام می‌دهد، باید بطور مداوم با ریشه‌های استعماری خشونت اسرائیل دست و پنجه نرم کند و اشغال فلسطین را به چالش بکشد. چپ افریقای جنوبی با پیامدهای اپارتاید کار می‌کند تا فساد در دولت حاکم ا.ان.سی. را به چالش بکشد، در عین حالی برای دستیابی به عدالت نژادی، جنسیتی، جنسی و اقتصادی تلاش می‌ورزد. چپ اروپا با نئولیبرالیسمی مبارزه می‌کند که از همان ابتدا بر پروژه اتحادیه اروپا حاکم بود و «سیاست ریاضتی» که آن قاره را محاصره نموده است، را طراحی می‌کند. چپ آمریکایی باید کینه نژادی همراه با افول اقتصادی، بی‌محتوی کردن سرویس‌های همگانی از جمله، اما نه فقط آموزش و پرورش، عادی سازی حکومت نئولیبرالی را به چالش بکشد. چپ چین با پروژه پیچیده به چالش کشیدن اقتدارگرایی ضمن احیای نقد سوسیالیستی روبروست. چپ فمینیست مصر ضمن کار با پیامدهای بهار عربی، بخاطر آنکه مصر دارای یک سابقه طولانی از سکولاریسم است، وظیفه بسیار متفاوتی نسبت به چپ فمینیست عربستان سعودی دارد، که نه چارچوبی سکولار دارد و نه در دوران پسا انقلابی بسر می‌برد. این‌ها فقط نمونه‌ای از تفاوت‌هاست و کامل نیست.
بهد از این گفته‌ها، البته ما می‌توانیم اتحاد، همبستگی و انگیزه‌های مشترکی در به چالش کشیدن تداومِ جنون عدم کنترل سرمایه مالی و نئولیبرال‌سازی زندگی روزمره برقرار کنیم. و البته همه جا چپ باید پدیده فروپاشی زیست محیطی کوتاه مدت را در تحلیل خود وارد کند. و ما قطعاً می‌توانیم با هم در مورد اختلافات الترناتیوهای نظم فعلی فکر کنیم. اما پروژه‌های سیاسی چپ که چارچوب لحظه‌ای خود را ترک کنند، سرنوشت نامناسبی خواهند یافت.
معمولاً در امریکای لاتین، پروژه‌های چپ خود را به مثابه تلاشی برای دوباره‌نویسی حاکمیت ملی درک می‌کنند؛ شما فکر می‌کنید مشکلاتِ این‌گونه پروژه‌های سیاسی چیست؟
اگر بگویم هیچی شما متعجب خواهید شد. هدف حاکمیت ملی هم ضروری و در عین حال امروز برای کار چپگرایان غیرممکن است، خصوصا تحت شرایط پسااستعماری. و هدف فقط حاکمیت ملی در مقابل استعمار، استعمار نو و جهانی شدن نمی‌باشد، بلکه حاکمیت مردمی نیز هست. این بدین معنی است که هر جنبش چپگرایانه‌ای به گونه‌ای با مبارزه برای، و حول دولت پیوند خورده است، و این امر درست مدتها بعد از آنکه ما مبارزه کرده‌ایم یا انتقاد دقیق از تحلیل دولت–مرکزی از قدرت را اتخاذ کرده‌ایم، می‌باشد. بنابراین ما باید به طور مداوم خود را با همه آنچه که اشتباه پروژه‌های حاکمیت ملی است یا بدان محدود شده است، هماهنگ سازیم: طلسم امر ملی، امر دولتی، امر جهانی، و در عین حال باقی ماندن در حاکمیت واقعیِ مردمی–دموکراسی واقعی–در سطح ملی می‌باشد. چنین تناقضاتی در هر هدف سیاسی حضور دارند اما آن‌ها بویژه زمانی حاد می‌شوند که ما به حاکمیت مردمی می‌رسیم ، که ان داستانی لازم و متلاطم کننده، اگر نخواهیم راجع به یک ناهنجاری تاریخی صحبت کنیم، می‌باشد.
حقوق بشر یکی دیگر از مسائلی است که چپ امریکای لاتین آن را در چارچوب مبارزات سیاسی خود قرار داده است. شما راجع به این استراتژی چه فکر می‌کنید؟
یک پارادوکس دیگر، یک مورد دیگری از آنچه که گایاتری اسپیواک به عنوان «انچه که ما نمی‌توانیم نخواهیم» از آن یاد می‌کند. حقوق بشر ارز اخلاقی عصر ماست، و این درست اشکال آن است و نیز به همین دلیل ما توانایی نادیده گرفتن و یا اجتناب از آن را نداریم. آن یک چارچوب کاملاً غیر موثری است برای کنترل اختلافات و ظلم و ستم‌هایی که اغلب به منظور تصحیح یا مقابله با انان بسیج می‌شود. آن حامل هیچ تحلیلی نیست، راوی هیچ داستان تاریخی نیست، هیچ اقتصاد سیاسی ندارد، هیچ گونه پیچیدگی را تحمل نمی‌کند. آن همواره آنچه را که بطور سیاسی تولید شده است و بایستی بطور سیاسی جبران شود را غیر سیاسی، فردی و حفوقی می‌سازد. آن ساده و ساده کننده است. و با این حال، آن این اصل را که مسائل هر انسانی، بدون توجه به آنکه چقدر نازل و یا حاشیه‌ای باشد را تقدس می‌کند. آن دغدغه آزادی در مقابل رنج سیاسی و امکان تأمین حداقلِ نیازها–چیزهایی که میلیون‌ها نفر از ساکنین زمین از آن بی‌بهره هستند– را دارد. حقوق بشر نمی‌تواند این چیزها را ایجاد کند اما می‌تواند توجه را به عدمِ وجود آن‌ها ، در بخش‌های بزرگی از جهان جلب کند.
یکی از بزرگترین مشکلات واقعی حقوق بشر در نمونه معاصر آن، انطباق نوعدوستی و بنوبه خود تطابق نسبی نوعدوستی با مداخله نظامی امپریالیستی می‌باشد.یک مشکل واقعی مهم دیگر، این است که حقوق بشر جایگزین یک تحلیل و پروژه سیاسی گسترده‌تر می‌شود. حقوق بشرْ لیبرالیسم و دستگاه حقوقی آن را تقدیس می‌کند؛ آن سرمایه‌داری، استعمار، حکومت نئولیبرال را به هم مربوط می‌کند. آن تمرکزش را بر تخطی، نیاز و عزت انسانی گذاشته و در عین حال این چیزها و یا فقدانشان را از قدرتی که شرایط آن‌ها را فراهم می‌کند، منتزع می‌سازد. آن اثرات قدرت به مثابه قربانی را مادیت می‌بخشد و آن‌هایی را که محسور حقوق بشر هستند را از درک و رسیدگی به منطق عمیق قدرت، جریانات و مقر آن باز می‌دارد.
چگونه تئوری سیاسی می‌تواند با و یا در مورد «شرق» و «جهان سوم» بدون در غلتیدن به گفتمان پدرسالانه، شفقت‌امیز و یا استعماری سخن گوید و در عین حال طبیعت انتقادی خود را حفظ کند؟
این سئوال عالی است و واقعاً فقط یک جواب وجود دارد، واینکه تئوری‌های بیشتری باید از این مناطق سرچشمه بگیرد تا اینکه در موردشان باشد. تئوری بیشتری از جنوب جهانی و نه فقط در مورد ان. تئوری‌های بیشتری خارج از اروپا و نه فقط انتقاد از اروپا محوری و گفتمان تمدن غربی. و ترجمه‌های بیشتر از جنوب به شمال، و از شرق به غرب، تا اینکه همیشه در جهت مخالف ان. این به معنی آن نیست که کسانی که در متروپل هستند نمی‌توانند در مورد مناطق و مردمان دیگر نظر بدهند و یا اینکه ما همه باید فقط نماینده خود و در مورد خودمان صحبت کنیم. بلکه بیشتر، مشکل این است که تا زمانی که غرب نظریه‌پرداز است و خارجِ آن موضوعات تئوری هستند، ترتیبی که مقدس است، خواسته یا ناخواسته، در جایی که «ما» برای، و در مورد «انان» تئوری می‌سازیم زیرا انان تئوریسین ندارند. «انها» طوری طرح می‌شوند که دارای روایت، تجربه، سیاست، فرهنگ و سوژه هستند… اما نه تئوری. حتی با بهترین نیات، این به منزله دنیای اتیکا در مقابل بربرها می‌باشد، غرور امپریالیستی است که غرب بر آن بنا شد.
شما فکر می‌کنید اولویت‌های فمینیسم معاصر چیست؟
این یکی دیگر از آن چیزهای با زمینه مشخص است. هیچ دستور کار جهانشمول فمینیستی وجود ندارد، و من هر گاه شاهد چنین ترویجی باشم یکه می‌خورم. اولویت‌ها برای زنانی که شرایط مختلفی دارند، متفاوت است، و هر گاه این امر توسط تئوری و عمل فمینیستی نادیده گرفته شود، این همیشه بدان معنا خواهد بود که عده‌ای از زنان از مقوله «زنان» حذف شوند. در طی پنج سال گذشته، من بیشتر توجه‌ام جلب حمله اروپا–امریکا به زنان مسلمان، و در همین رابطه، حمله به اسلام بنام آزادی زنان مسلمان شده است. این نمونه خاص معاصر گفتمان تمدن غربی است، که در آن زنان به عنوان حاملین فرهنگ تعیین شده‌اند، منشوری است که از درون آن می‌توان مجموعه‌ای از خود–هذیان‌گویی غرب در مورد سکولاریسم، پیشرفت، لیبرالیسم، و برابری جنسیتی را درک نمود. از این ما می‌توانیم (دوباره) یاد بگیریم چیزی که برای همه فمینیست‌ها قطعی است، به رسمیت شناختن اینکه ما ناتوان از درک کامل موقعیت فرهنگی خود هستیم و (از این رو!) هیچ بخشی از زنان نباید به زنان دیگر بگویند که چه چیزی آن‌ها را رها خواهد ساخت یا آزادی انان از چه تشکیل شده است.
این را می‌توان به شیوه دیگری بیان کرد: «زن چه می‌خواهد» (همانطور که فروید می‌گوید) سئوالی است که بدان نمی‌توان پاسخ داد. این وابسته به مکان، به قراین، ، حتی شخصی است. حتی برای زنانی از یک محل، زمان، نژاد و طبقه، تفاوت‌های زیادی در اولویت‌ها وجود دارد. مثلا، در حوزه آزادی باروری، بعضی از زنان بطور عاجلی نیاز دارند و یا خواهان این توانایی هستند که به سادگی و به راحتی حاملگی را محدود و یا تمام کنند؛ دیگران خواهان توانایی پرورش بچه‌های خود بدون انگ خوردن یا محدودیت بخاطر اولویت‌های جنسی یا زناشویی میان نژادی هستند؛ عده‌ای دیگر نیازمند رهایی از فقر مطلق هستند تا بچه‌هایشان امکان رشد بیابند؛ و هنوز بعضی احتیاج دارند که از وابستگی خود به ظرفیت بیولوژیکی‌اشان برای تولید مثل رها شوند،و وظایف جنسیتی خود را بدون این ویژگی حاکم ایفا کنند.بنابراین، هنگامیکه ما بتوانیم آزادی باروری برای زنان در همه جا را مستقر نمائیم، محتوی و معنی آن نوع آزادی برد وسیعی دارد و نمی‌تواند تحت یک دستور کار قرار گیرد.
با این حال من عنوان نمی‌کنم که یک بدآهنگی از امیال و نیازها در میان زنان وجود دارد که نتوان کار فمینیستی کرد. رخوت نباید باعث تأکید بر غیر جهانشمول بودن هر ادعا و تلاش فمینیستی گردد.در هر کجای دنیا، زنان از نظر تاریخی زیر یوغ نظم برتری مردانه در کار، قانون، خانواده، اقتصاد، مذهب، فرهنگ، امر اجتماعی و امر نمادین هستند.بنابراین در هر جای جهان، انبوهی از کار فمینیستی وجود دارد که باید انجام شود. آنچه که من سعی می‌کنم بر آن تأکید کنم اهمیت انجام چنین کاری است در عین آگاهی از این نکته که همه پروژه‌های فمینیستی، از خانگی‌ترین آن ، از پروژه ابتکارهای ضد–خشونتی یا تساوی حقوقی در محل کار گرفته، تا جهانی‌ترین بیانیه حقوق بشری، تفسیرهای بسیار ویژه‌ای از خواسته‌های فمینیستی هستند و از همین رو همیشه به نیازها و خواسته‌های بخشی از زنان پاسخ می‌دهند.
بنا بر نظرسنجی‌ها «ناامنی» (بخوان جرم )، مهمترین مشکلی که امریکای لاتین با آن مواجه است، و غالبا، یک مطالبه بسیار قوی مردمی برای سرکوب شدیدتر و نظارت بیشتر وجود دارد. شما به این قضیه از زاویه درک خود از استقلال دولتی چگونه نگاه می‌کنید؟
بدون شک جهانی شدن اثر دوگانه‌ای بر استقلال دولت ملی داشته است: از یک طرف، حق حاکمیت توسط گردش فراملی مردم، سرمایه، ایده‌ها، محصولات، تولید، مذهب، و هویت‌های سیاسی از کار افتاده است؛ آن همچنین توسط گسترش مداوم و رو به رشد قدرت برخی از مؤسسات فراملی، از صندوق بین‌المللی پول گرفته تا دادگاه جهانی، تا سازمان‌های غیر دولتی مترقی تحلیل رفته است. از سوی دیگر، به خاطر این جریانات و امور غیر منتظره‌ای که حاکمیت دولت ملی را فلج کرده است، درخواست از دولت برای برقراری قانون، نظم و ثبات اقتصادی افزایش یافته است. هر چه دولت بخاطر جهانی شدن بیشتر تضعیف شود، ناامنی روزمره بیشتری ایجاد می‌شود (چه با خشونت باندها یا تروریسم یا جابجایی شغلی بخاطر برون‌سپاری)، و نیز صدای درخواست برای درست همین اشکال قدرت حاکمه که شما ذکر کردید–نظارت، سرکوب، و بطور کلی نظامی کردن جامعه– بلندتر می‌گردد. اما این مهم است که بیاد داشته باشیم که خود ناامنی نشانه‌ای از تحلیل رفتن حق حاکمیت، یا دقیق‌تر، جدایی حق حاکمیت از فرم دولتی که در مدرنیته در ان جا داده شد، می‌باشد. به همین خاطر است که بسیاری از اقدامات افزایش امنیت بیهوده هستند، یا اینکه بیشتر نمایش هستند تا در بردارنده محتوی، حتی اگر هدفشان کنترل، ثبات و امنیتی که جهانی شدن را تهدید می‌کند، باشد. اشکال مفصل دیوارکشی دور مرزها نمونه‌ای از این موضوع هستند.
من نمی‌گویم که جهانی شدن کاملاً غیر ممکن است، بلکه اینکه هدف جوامع امن و پایدار، بخاطر اثرات جهانی شدن نئولیبرالی خارج از دسترسی است و اینکه هر پروژه امنیتی، شاخصی برای افول استقلال دولتی است. علاوه بر این، با تشدید اقدامات امنیتی، امنیت واقعی از افق دور خواهد شد؛ هدف خشونت این است که محتوی مانند هوای درون یک انتهای بادکنک فشرده شود، که در نتیجه به انتهای دیگر می‌رود. و، دوباره، هر پدیده‌ای مانند تشدید حضور پلیس، نظامی‌گری، دیوارکشی و نظارت خود نشانه‌ای از تضعیف حاکمیت دولتی است: حاکمیت مدرن دولتی قرار است که بر اساس عرف‌ها–قوانینی که نظم ایجاد می‌کند–عمل کند و نه از طریق لوله تفنگ، نه بر پایه پهپاد و هواپیمای بی سرنشین، محاصره و پلیس. بطور خلاصه، حاکمیت دولتی هر چه کمتر و کمتر قادر به حفظ امنیت کشور یا شهروند است چرا که آن توسط نیروهای رقیب فراملتی تضعیف شده است، زیرا که جهانی شدن بسیاری از مردم را آواره و بی‌ریشه می‌سازد (ان‌هایی که در کشور هستند، اما جزیی از ملت نیستند)، و بخاطر آنکه نئولیبرالیسم خود بطور رادیکالی اقتدار قانون را تضعیف می‌کند، آن را با اخلاق کارافرینی و هدف غیر ذاتی رشد اقتصادی جایگزین می‌نماید.
چه چیزی را پس از فروپاشی نئو لیبرالیسم می‌توان نجات داد؟
این یک واقعیت آشکار در مورد دموکراسی معاصر است که ایجاد و ترویج شهروندی بندرت به عنوان یکی از عناصر آن برجسته می‌شود.در واقع، امروز شهروندی دموکراتیک ارزشی کمی بیش از عضویت در یک کشور، همراه با حقوق خاصی، دارد. نئولیبرالیسم شهروند را به عنوان یک موضوع کارافرینی ترسیم می‌کند که تنها پروژه‌اش مراقبت از خود می‌باشد، نه شرکت در حاکمیت یا حتی رژف‌اندیشی در باره امر مشترک–امور کالاهای عمومی، عدالت و غیره. و البته «امر مشترک» خود یکی از مقاصد حمله نئولیبرالی است. همانطور که فوکو در درس‌های دانشگاهی خود در سال‌های ۱۹۷۹–۱۹۷۸ یادآوری می‌کند، نئولیبرالیسم بطور پایه‌ای رابطه بین امر سیاسی و اقتصادی در لیبرالیسم را معکوس می‌کند: امر سیاسی (و دولت بطور ویژه) در خدمت امر اقتصادی است تا برعکس. این تأثیر شدیدی بر معنی شهروند دارد و آخرین اثر جمهوری‌خواهی در لیبرالیسم را از بین می‌برد.
پس دموکراسی بدون شهروندی واقعی چیست؟ دموکراسی معانی بسیاری دارد اما از نظر لغت‌شناسی به معنی حکومت مردم است: در زبان یونانی، دموس به معنی مردم؛ کراسی به معنی حکومت. در کدام منطق مردم حکومت می‌کنند وقتی که شهروند، به یک رأی دهنده در انتخابات اغتشه در پول و یک مشت حقوق در نظمی که تحت سلطه ضرورت‌‌ها و هوی وهوس‌های سرمایه است، کاهش می‌یابد؟ فقط من نیستم که عنوان می‌کنم این به هیچ وجه دموکراسی نیست. پس سئوال این نیست که چه چیزی را می‌توان از شهروندیت «نجات » داد، بلکه اینکه آیا مردم و شهروندان می‌توانند ادعای حق نموده و تهی‌سازی خود را رد نمایند، یک گزاره متافیزیکی دشوار. (چگونه یک شخصیت تهی‌شده مدعی حق می‌شود؟). با این حال ما در سال گذشته [این مصاحبه در سال ۲۰۱۳ صورت گرفته است] دقیقاً برای لحظاتی این را دیدیم: از جنبش دانشجویی شیلی، بهار عربی، تظاهرات ضد ریاضتی در اروپا، جنبش اشغال، مبارزات کبک و کالیفرنیا برای آموزش عمومی. هر کدام بخاطر موج خروشان، پر انرژی و پر طنین مردم (اغلب در فضاهای متعلق به بخش خصوصی) برجسته می‌شود، و هر کدام از آن‌ها اصرار بر بازسازی نظم سیاسی–اقتصادی برای مردم را داشت. هر کدام شکسته و مجبور به سکوت شد. البته، آن‌ها همه نه یک‌جور بودند، و نمی‌توانند به عنوان پاسخ به، یا مبارزه برای یک چیز درک شوند. اما همه بیانی از شهروندی هستند.
البته هر کدام نیز در یک حالت انفعالی قرار دارد. چالش واقعی قرن بیست و یکم داشتن رؤیاست، و سپس مبارزه برای کسب نظمی است که در آن شهروند دموکراتیک در ایجاد خیر عمومی، و نه فقط مبارزه بر علیه ضرر عمومی ، شرکت می‌کند.
