اخیراً پری اندرسون در یکی از آخرین کتاب‌های خود به نام «ایدئولوژی هندی»، به بررسی تحولات هند، نقش حزب کنگرس، گاندی، نهرو، حکومت انگلیسی‌ها در هند، راج، اغراق ایده هندی، مسأله کشمیر، نقش هندویسم، رواج رهبری دودمانی و خیلی موضاعات جالب دیگر می پردازد. در اینجا شما می‌توانید با گوشه‌ای از نظرات وی در مصاحبه‌ای بسیار صریح و بی پرده که اخیراً در نشریه «outlook india» آمده آشنا شوید.

ایدئولوژی هندی

مصاحبه با پری اندرسون

برگردان: رضا جاسکی

«اگر می‌خواهید به گاندی احترام بگذارید، اما احساساتی برخورد نکنید.»

پری اندرسون^١، محقق برجسته مارکسیست، مورخ و مقاله نویس، و سردبیر نشریه نیو لفت ریویو بعد از سال ۱۹۶۲، معروف به آثار غنی و نافذ ی در محدوده تاریخ اروپا، جهان معاصر، سنت مارکسیستی غرب و تاریخ روشنفکری میباشد. در حال حاضر، استاد ممتاز تاریخ در دانشگاه کالیفرنیا، لس انجلس، ذره‌بین خود را بر تاریخ هند نشانه رفته است. آخرین کتاب وی، ایدئولوژی هندی، که اخیراً توسط نشر تری اسی کولکتیو منتشر شده، نقد گزنده ای از گفتمان اغراق ایده هندی یا ثبات شاهانه دموکراتیک، اتحاد چند فرهنگی و سکولاریسم دولت هند به عنوان یک معجزه میباشد. سه مقاله اخیر وی در مورد این موضوع در «لندن ریویو او بوکس» باعث بحث و گفتگو شده است. اندرسون کتاب خود رابا پرافول بیدوای، مقاله نویس و نویسنده در یک مصاحبه از طریق ایمیل بطور کامل بررسی میکند.

کتاب جدید شما، ایدئولوژی هندی بتازگی منتشر شده است. چه چیزی باعث این اولین تاخت و تاز به سرزمین هند شد؟

من مشغول کار بر روی سیستم بین دولتی معاصر بوده‌ام و بعد از نوشتن در مورد ایالات متحده، روسیه، چین و برزیل، هند گام بعدی بود.

چگونه مخواهید کتاب را خلاصه کنید؟

بدون در نظر گرفتن جزئیات می‌توان گفت، پنج دلیل عمده در تقابل با پیشروی عقل متعارفه در هند امروز وجود دارد. اول، این ایده که وحدت شبه قاره به شش هزار سال قبل بر میگردد، یک افسانه است. دوم اینکه تزریق مذهب در جنبش ملی توسط گاندی در نهایت یک فاجعه برای آن بود. سوم آنکه مسئولیت اصلی جدایی نه بر عهده راج^٢ بلکه کنگرس^٣ بود. چهارم، میراث نهرو به جمهوری به مراتب مبهم تر از آن بود که طرفدارانش اعتراف میکنند. در نهایت، اینکه دموکراسی هند نه تنها با نابرابری کاست در تضاد نیست، بلکه بوسیله آن تقویت میشود. این خلاصه‌ای بسیار خام و ناپخته است. بدیهی است که در هر مورد خیلی بیشتر از این‌ها گفته میشود.

پس چرا کتاب خود را ایدئولوژی هندی می نامید، منظور شما از این عبارت چیست؟

ایدئولوژی هندی طرز دیگری است برای توصیف آنچه بیشتر به عنوان «ایده هند» معروف است، که ثبات دموکراتیک، اتحاد چند فرهنگی، و سکولاریسم بیطرفانه دولت هند را به عنوان یک معجزه ملی تجلیل میکند. البته، ایدئولوژیهای دیگری در هند وجود دارند که برخی از انان خطرناکتر هستند. اما این گفتمان اصلی دولت، رسانه‌ها و روشنفکران است. هدف این کتاب نشان دادن محدودیت‌های آن است.

عده زیادی هر چند که خود منتقد ادعاهای دولت هند در مورد اینکه بطور منحصر بفردی دموکراتیک، سکولار بوده و به تنوع احترام میگذارد، میباشند، وقتی که نوشته شما برای اولین بار در لندن ریویو او بوکس^٤ منتشر شد ناراحت شدند، مسلماً بدون دسترسی به متن کامل آنکه اکنون توسط تری اسی کولکتیو منتشر شده است. چگونه این واکنش‌ها را تعبیر می کنید؟

حدس من –و البته این چیزی بیش از این نیست– که این ناراحتی میتواند مربوط به دو چیز باشد. اولین آن میتواند این باشد که این یا آن جزء ایدیولوژی هندی مورد سؤال واقع شده باشد، قبل از این تلاشی برای ساختار شکنی سیستماتیک آنها نشده است. بهم وصل کردن اینها به عنوان گفتمان اصلی، هر کدام از این اجزاء را در روشنایی تندتر و انتقادی تر قرار می دهد. این، در هر حال یک حدس است. دومین موضوعی که باعث نگرانی است، می‌تواند واقعاً لحن آن باشد. یکی از تأثیرات ایدئولوژی هندی، حتی بر آن‌هایی که منکر داشتن وجه اشتراک با آن باشند، اشاعه یک فرهنگ حسن تعبیر است که در آن واقعیت‌های ناپسند با کلمات و واژه‌های مودبانه اراسته و تزیین می شوند– «نقض حقوق بشر» برای شکنجه و قتل، «مخالفان» بجای شورشیان، و چیزهای مشابه دیگر. هر نوع چیز حساسی با این ذرات کلامی آغشته شده است، و استفاده کلمه بیل برای بیل، نامطلوب تلقی میشود.

با این حال، آیا شما انتقاد تند و حتی جهت گیری بت شکنانه در نوشته‌های بسیاری از هندیها راکه بسیار دور از خودستایی خیالی «ایده هندی» هستند را نادیده و یا دست کم نگرفته اید؟

من نمی‌خواهم اینطوری بگویم. اگر شما به کتاب نگاه کنید، شما خواهید دید که تعداد زیادی از منایع اندیشمندان هندی– چون اوپندرا باکسی، سومیت سارکر، اچین وانیک، زویا کسن، جواد علم، اروید ورما، ایجاز احمد، پراناب بارهان، بنجامین زکریا، رادهیکادسای و دیگران –وجود دارد، که انتقادات شدیدی به خیلی از اتحاد امروز دادند. در یک فرصت مناسب، میخواهم تسلط بدون هژمونی رانجیت گوها را بطور مفصلتری بحث کنم، یک اثر درخشان که من کاملاً با آن موافق نیستم، اما مطالعه ای ضروری نه فقط در مورد هند، بلکه بطور کلی مکانیسم قدرت سیاسی میباشد. در واقع، نمی توانم فکر کنم که همه کسانی که من به عنوان صدای ایدئولوژی هندی استناد کرده ام، زندانیان واقعی آن باشند، از آنجا که آن‌ها اغلب میتوانند به تعداد کمی از جنبه‌های واقعیت هند انتقاد کنند. اما به عنوان یک مجموعه فراگیر استعاره‌ای در مورد هند، ایدئولوژی در جای خود باقی می ماند، و به اعتقاد من، هدف یک نقد سیستماتیک قرار نگرفته است. امید انکه، این کتاب باعث به حرکت دراودن توپ برای تقوی کمتر عمومی در مورد انها شود.

شما توضیح داده‌اید که یکی از دلایلی که،بجای آنکه یک کتاب ساده در مورد هند معاصر بنویسید آن بود که، شما با نگاه به مبارزه برای استقلال شروع کردید، شوک شما بخاطر طرز برخورد به اثر کاترین تیدریک در مورد گاندی بود که سراسر با چنان سکوتی احاطه شده که اغلب هندی ها از آن بی‌خبر هستند. تیدریک خود را بر رابطه بین خوداگاهی گاندی به عنوان ناجی جهان– اعتقادات مذهبی او– و سیاستهایش متمرکز می کند. او واقعا در پی نقش او، به عنوان یک رهبر توده‌ای و متخصص فنون جنگی مبارزه ملی نیست. تا چه حدی قضاوت خود شما از گاندی مبتنی بر نظر او میباشد، که از نظر خیلی‌ها به عنوان یک انتقاد وحشی تلقی می شود.

بیوگرافی تیدریکس در مورد گاندی، اثری بسیار محتاطانه، آرام و شجاعانه است. نه فقط من، بلکه هر دانشجوی جدی این چهره تاریخی، بیش از هر تحقیق موجود دیگری در مورد گاندی، از مطاله این اثر می اموزد– اکثر قریب به اتفاق اموزه های گاندی، به درجات مختلف ستایشگرانه است. سکوتی که انرا احاطه کرده، یک رسوایی روشنفکری است که به شکل ضعیفی نظرات محلی را منعکس می کنند. البته مشکل اینجا محدود به اثر او نیست. اخیراً، طرز برخورد با کتاب بسیار سطحی‌تر و نه بسیار سیاسی، اما خیلی محترمانه جوزف للی ولد در باره گاندی تکرار همان داستان است– که حتی عنوان «روح بزرگ» را داشت. از آنجا که آن، بعضی از افسانه‌هایی که گاندی در مورد دوره ای که در آفریقای جنوبی بوده است را ویران میکند، ما با نوه اش مواجه هستیم که از «تحقیر» او شکایت میکند. تنها در چنین شرایطی، تلقی من از گاندی می‌تواند به عنوان توهین به مقدسات در نظر گرفته شود. در حقیقت، من نه تنها از موهبت قابل توجه وی به عنوان یک رهبر، واز موفقیت‌های او در تبدیل کنگرس به یک حزب توده ای، بلکه همچنین صداقت و خلوص شخصی و از خودگذشتگی وی را می پسندم– او قدرت را همچون بسیاری از سیاستمداران برای خود نمی خواست. او به سبک خودش، مرد بزرگی بود. اما این، او را از انتقاد معاف نمی کند. او گریبانگیر مجموعه‌ای از تعلقات خاطر و فوبی های شخصی بود، ساختمان فکری محدودی داشت، استدلال عقلانی در او نفوذی نداشت، و به طور کامل غافل از اسیبی بود که او به جنبش ملی از طریق اشباع کردن آن توسط تقوای هندو انطور که او درک میکرد، وارد کرد. او با همه نابینایی اش، باید محترم شمرده شود. اما هیچ احتیاجی به برخورد احساساتی با او نیست. آزادی کاملی به خودش داد که هر آنچه که او تحت هر شرایط و زمانی می گفت، به عنوان حقیقت اعلام میکرد، و بعد اگر از روزی به روز دیگر انرا تغییر میداد، هنوز کلمات خدا بودند که از طریق او نور افشانی میکردند و نمونه مصیبت امیزی را برای پیروان و ستایشگرانش به جای گذاشت. بیش از هر چیزی او در مورد ساتیاگراها ناپیگیر بود. هر وقت که برای او مناسب بود، او کاملاً خشونت را در نظر میگرفت– نه فقط از طریق ارسال دهقانان هند به پیشواز مرگ در سومه در خدمت اربابان استعماری شان، یا تحسین بمب افکن های هندی که برای تسخیر کشمیر بلند می شدند، بلکه در آرامش مواجه با کشتار جمعی -«جنگ مدنی»- در شبه قاره در ترجیح برای اخراج کردن انگلیسی‌ها دیده میشود. یک نفر به عنوان یک تاریخ نگار، بایستی خودنسردانه همه این‌ها را در نظر بگیرد نه اینکه همچون مدافعان گاندی به طور مداوم از آن پرهیز کند.

اما آیا میتوان دینامیسم یک جنبش ملی را به انتخاب فردی و اقدام‌ها رهبران آن تنزل داد؟ کنگرس پایه قابل توجهی به‌خصوص در میان طبقه متوسط داشت، حتی اگر یک جذابیت ثابت عمومی توده ای نداشته است. آیا تمرکز بر روی گاندی و برخی دیگر از رهبران ارشد، به معنی چشم‌پوشی از ماموریت جمعی که محرکه مبارزه برای استقلال ۳۰۰ میلیون نفر بود، نمی باشد؟

تصور یک حساب اعتباری برای کنگرس، از روی هر عقیده‌ای که باشد، سخت میباشد. اما اغلب موارد پای یک رفلکس دفاعی به وسط می اید. در مواجهه با شواهد انکارناپذیر که چقدر فرماندهی بد بالای کنگرس، موفقیت‌های استقلال را خراب کردند، جنبش ملی را به خاطر ادعای مغرورانه انحصار آن تقسیم نمود؛ یک واکنش مشترک به اینها، تغییر موضوع میباشد؛ با گفتن اینکه: «چیزها را خیلی شخصی نکن، این نخبه گرایی است، به توده ها فکر کن و نه رهبرانش، آن‌ها دموکراتیک تر هستند». این یک بلوف است. واقعیت این است که از لحاظ اجتماعی، کنگرس بسیار به دور از یک جنبش توده‌ای بود: آن هرگز شامل دهقانان فقیر ، کارگران، نجس ها و یا بخش عمده‌ای از از جمعیت در ایالتهای شاهزاده نشین نشد، و هنگامی که در استانها در اواخر دهه سی به قدرت رسید، بعضی اوقات بیشتر از خود راج به سرکوب کارگری و هر چیزی که از جناح چپ انرا تهدید میکرد، پرداختند. فرماندار بریتانیا در مدرس، مجبور شد به راجاگوپالاچارنی بگوید که اشتیاقش در سرکوب «فتنه» را، تعدیل کند. از این به کنار، حقیقت این است که تصمیم جدایی–لحظه حقیقت برای کنگرس– از بالا به پایین و بدون هیچ گونه مشاوره عمومی گرفته شد. توده ها که مودبانه در این گونه اعتراضات خواستاری داشتند، چیزی برای گفتن در این مورد نداشتند. دستور از بالا اینرا یقیین ساخته بود. این نخبگان سیاسی بودند که قدرت را اعمال می کردند.

شما انگلیس و لیگ مسلمانان را از هر گونه مسئولیت در این فاجعه بی تقصیر اعلام میکنید؟

قطعاً نه. رفتار مونتباتن هل دادن بسوی جدایی با سرعت سرسام اور بود، با دستور نهرو و پاتل، در حالیکه دستان انگلیسی‌ها را از پی امدهای بی نهایت خونین می شست، ادعای زیادی در مورد تحقیر امیزترین قرداد در سالهای امپراتوری شد و انرا همانقدر که پر بود با قردادهای دیگر پر کرد. بعد از سالهای۱۹۴۵، سیاست انگلیس در مقا بل هندی ها، از طریق نگرانی برای غرور امپراتوری و توهمات امتیاز استراتژیک، و کمی چیزهای بیشتر، فعال می‌شود. در باب لیگ مسلمانان، جناح کاملاً با پذیرش مستقیم جدایی دچار اشتباه محاسبه شد، ادعای آسام، نادیده گرفتن کشمیر، رها کردن مسلمانان منطقه کاو بلت^٥ ،و پایان یافتن با آنچه که خود او پاکستان بید خورده می نامید. اما در این شکی نیست که مسئولیت اصلی فاجعه سال ۱۹۴۷ در حماقت و تکبر کنگرس بود، از اواخر سالهای بیست به بعد، کنگرس از قبول اینکه تنها نیروی سیاسی مشروع در شبه قاره نبوده، بلکه در ترکیب و چشم انداز یک حزب کاملاً هندو، و نماینده آن در جامعه بود، امتناع میکرد؛ فقط به این خاطر که ان قویتر بود، می‌توانست استطاعت و نیاز انرا داشته که در برخورد با حزب ضعیف‌تر جامعه مسلمانان سخاوت‌مند تر باشد. این فقط نقطه نظر یک خارجی نیست، این قضاوت و نظر مورخ هندی مثل ب. ب. میسرا می باشد.

شمااشاره میکنید که دولت هندی که پس از استقلال بوجود امد، اسما اسکولار است، اما تا حد زیاد تأیید نشده ای، اساساً هندو است. این درست است که سکولاریسم هندی با توجه به معیارهایی که شما بکار می گیرید–موقعیت مسلمانان و غیر هندوهای دیگر ناموفق است. اما هندویسم، ایمانی اقراری شبیه به مسیحیت و یا اسلام، بر اساس مجموعه‌ای از متون مقدس نیست. آن بیشتر شبیه به یک برچسب برای خلاصه‌ای از شیوه‌های مختلف است. تا همین اخیرا، اکثر هندو ها احتمالاً فاقد حس ذهنی و یا خود آگاهی بمثابه هندو بوده اند. بنابراین، ایا توصیف هند به عنوان یک دولت تحت سلطه کاست بالای هندو نمی‌تواند مناسب‌تر باشد؟ ایا این، وضعیت کاست های پایین، که دولت با انها وحشیانه رفتار می کند، و همچنین اقلیت‌های مذهبی را بهتر توصیف نمی کند؟

بله، هندویسم، البته نسبت به آن دو مذهب بزرگ توحیدی، کمتر بوسیله متون، باورها، اداب و رسوم به هم جوش میخورد. همیشه یک فاصله ای بین سنت های بالا و پایین–نخبگان و مردم– در هر مذهبی وجود دارد، و در هندویسم این شکاف بسیار گسترده‌تر از مسحییت و اسلام می باشد. این بدان معنی نیست که هندویسم به شکلی که هست ساخته و پرداخته تخیل، و یا یکی دیگر از نسخه های شیک ساخت بریتانیا است. قاطی کردن و بدون اعتراف صریح وجود و قدرت آن در هند، بر این پایه‌ که کل ان بسیار متنوع است برای آنکه اینگونه خطاب شود، یک ژست دفاعی از نوعی است که فرانسوی‌ها انرا «غرق کردن ماهی»^٦ می نامند–و این تلاش برای فرار و یا انکار پدیده با حل آن در مقوله‌های گشادتر و گسترده‌تر میباشد. هندویسم به عنوان یک دین، قطعاً از نظر ساختاری شباهت چندانی با مسیحیت و اسلام ندارد. اما در نتیجه، با هر استنباطی– مطابق استانداردهای متکلمان هندی– بایستی، در برابر ان بهتر مقابله شود. ناهمگونی بیشتر لزوماً به معنی زهرالودی کمتر نمی باشد. اقتدار کمتر در متون مقدس، ولی ظلم و ستم سلسله مراتبی بیشتر. کافی است که در باره وجود ساتی ^٧ فکر شود. البته نمیتوان این را گفت که سنت‌های خلقی و مردم پسند ذاتا مداراتر از نسخه های نخبگان می یاشد: شواهد اروپایی زیادی بر خلاف این وجود دارد. آیا شبه قاره از نظر تاریخی متفاوت است؟ شاید، شاید نه. دین یک سؤال برای متخصصان در دین تطبیقی است.

با این حال، از لحاظ سیاسی، این واقعیت مرکزی که از دوران مدرن باقی‌مانده است، نفاق بر اساس خطوط همگانی مذهبی می باشد، و سهم هندویسم از قتل عامهایی که همراه جدایی بود، به خاطر نفوذ قابل توجه ر.س.س^٨ نبود. آن‌ها از پایین، هر چند نه بندرت، فشار می اوردند– بیهار و حیدراباد از بالا توسط رهبران کنگرس محافظت میشد. به عبارت دیگر، این درست است که کالیبره کردن ماهیت دقیق و میزان مهر و نشان هندو در دولت هند برامده از تقسیم مذهبی کار ساده‌ای نیست. فرمول بندی شما میتواند کاملاً نزدیک به واقعیت باشد، هر چند که می بایستی جزییات بیشتری را در آن باز کرد. آنچه که با اطمینان می‌شود گفت این است که نقش آن بطور سیستماتیکی در ایدئولوژی هندی انکار میشود.

شما هند را همراه با مالزی و سریلانکا، به عنوان کشورهایی که بعد از استقلال، انتخابات منظم برگزار می کنند، دسته بندی می کنید. اما نظر سنجی ها همیشه در مالزی در درون یک سیستم تقسیم قدرت قومی به سبک فاسد لبنانی و همراه با تقلب است؛ هیچ کمیسیون مستقل انتخاباتی وجود ندارد. در سریلانکا، کشوری که چندین دهه جنگ و اضطرار غالب است و تامیل ها از حقوق مدنی محروم میباشند. بنابراین، آیا دموکراسی هندی یک دستاورد منحصربفرد در جهان سوم نمی باشد؟

همانطور که من نوشته ام، انحصار بفردی این دموکراسی، بخاطر وسعت و فقر رأی دهندگان آن است. اما این موضوع، در اکثر موارد با روح خودستایانه و نه مقایسه برخورد میشود. در اکثر ایالتها، نظرسنجی ها از مالزی آزادتر هستند؛ اما شکنجه به مراتب بیشتر است و کسانی که هیچگونه مزایایی ندارند، وضع بدتری دارند. تامیل ها در سریلانکا، مطمئناً مدت طولانی از حقوق مدنی محروم هستند، ولی همین موضوع برای کشمیری ها به دلایل مشابه صادق است، هر چند که تعداد انان به نسبت جمعیت به مراتب کمتر است؛ این نیز حقیقت دارد که حکومت در سریلانکا دارای سابقه طولانی تر تناوب سیاسی نسبت به هند میباشد. به عنوان نمونه‌های آزادی پارلمانی، جامائیکا و موریس، از هر کدام از این سه کشور، نمره‌های بهتری میگیرند.

آیا شرح انتقادی شما از نهرو،باعث نادیده گرفتن آغوش باز و ترقی جویانه وی برای یک اقتصاد مختلط، توسعه دولتی و نهادهای فرهنگی عمومی در خانه، همچنین مبارزه شجاعانه تر بر علیه نیروهای ناسیونالیست نسبت به گاندی نمیشود؟

این درست است که ایدئولوژی هندی چیز زیادی در مورد این گوشه‌های زندگی او نمیگوید. اما اگر من هم در این مورد چیزی می نوشتم، ترازنامه وی تغییر قابل توجهی نمی کرد. او البته، دیدگاه ملایم فابیانی^٩ داشت و خواهان صنعتی شدن دولتی، دانشگاهها و کالج های فنی دولتی بود. اما این یکی از ویژگی‌های عمومی کشورهای پسا استعماری بود و بنابراین مشکل است که انرا دستاورد بخصوص نهرو دانست. بخش عمومی که توسط وی بنا شد، هیچ چالشی برای سرمایه خصوصی و یا مؤسسات بزرگ بازرگانی هندی، که از بخش عمومی استقبال میکردند، نداشت؛ هم چنانکه ویوک چیبر نشان داده است، آموزش عالی همچنان تا به امروز فوق‌العاده نابرابر است– تعداد کم مسلمانان در سطح بالای مؤسسات این را شهادت می دهد– چرا که آموزش ابتدایی امروز، همچون در زمان نهرو، همچنان بشدت نادیده گرفته میشود. پرونده وی به هیچ وجه بد نبود، اما به هیچ وجه با توجه به استانداردهای قابل مقایسه، عالی هم نبود. کافی است فقط به آنچه که ژاپن و کره در مراحل قابل مقایسه بدست آوردند فکر کنیم، تا متوجه ترازنامه ناچیز هند شویم. در رابطه با ناسیونالسم هندی، نهرو شخصاً انقدر که آدم میتواند آرزو کند، سکولار بود (تا اینکه شاید در انتهای زندگی اش، او گاهی اوقات با عناصر مذهبی لاس میزد) و بدون شک در برابر خواسته پاتل برای پاکسازی دستگاه بوروکراسی از پرسنل مسلمان مقاومت کرد. اما به عنوان یک حاکم، آنچه را که همیشه در اساس حزبی هندو بود رهبری میکرد و مجبور به تطبیق احساساتش با آن بود، به عنوان مثال وقتی که در کنگرس به ستوه امد، امبدکار را بدون ابراز پشیمانی رها کرد. بنابراین این درست است که شما میتوانید از نهرو عبارت های محکم بیشتری نسبت به گاندی در مورد ناسیونالست های هندی بیابید، اما این بدان معنی نیست که اعمال وی لزوماً بهتر بودند. این نهرو بود و نه گاندی، که در آن زمان قدرت کمی داشت، که به نیروهای موکرجی و مهاسبها در سال ۱۹۴۷ پیوست تا کمپین شوونیستی بر علیه بنگال متحد را شلاق زده و به انگلیسی‌ها بگوید که چنین چیزی را اجازه نخواهند داد، مگر آنکه کل استان به «هندوستان» تعلق گیرد. خرابکاری او در شانسی که برای بنگال با وحدت بین فرقه ای وجود داشت، و از ان پس بنگالی های دو طرف مرز همیشه از ان رنج برده اند، یکی از بدترین لکه های پرونده او میباشد.

در مورد اصالت او در قرار دادن هند به عنوان نوع جدیدی از قدرت، کشوری که بیشتر مسلح به اخلاق تا نیروی نظامی میباشد، ترویج عدم تعهد، صلح جهانی و خلع سلاح هسته ای در اعتراض به فشار امریکا چه میگویید؟ آیا شما نمی‌خواهید بپذیرید که سیاست خارجی خود یک دستاورد بزرگ بود؟

بله، امروز معمولا این دیدگاه شنیده می‌شود که بهترین میراث نهرو، سیاست خارجی وی بود. اما با هر استاندارد معقولی، آن کمتر از دستاوردهای اجتماعی–اقتصادی او قابل توجه است. مردم خارج و داخل هند، به نهرو به عنوان یک قهرمان اصولی همبستگی افریقا–اسیا و روح باندوگ فکر می کنند. افسوس که این بیشتر یک توهم است. او ستایشگر سرمایه داری آمریکا نبود،و شروط زیادی برای کمونیسم شوروی داشت. در این معنا، در‌واقع او از نظر ایدئولوژیک، غیر وابسته بود. اما اگر کسی به بوده های واقعی سیاست خارجی هند در این مقطع نگاه کند، عمل‌کرد نهرو بیشتر نخ نما می نماید. از آنجا که یک افسانه حول این موضوع رشد کرده است، این اهمیت را دارد که روشن کنیم شواهد و مدراک مربوطه آن چقدر کم است. سه نمونه کفایت خواهد کرد.

کنفرانس باندونگ اغلب تا اندازه زیادی به نهرو نسبت داده میشود. در‌واقع این یک ابتکار هندی نبود. پیشنهاد آن توسط اندونزی در دیداری که رهبران سیلان، برمه، هند و پاکستان در کلمبو در سال ۱۹۵۴ شرکت داشتند، مطرح شد. فقط پاکستان از آن بشدت حمایت کرد. سیلان بی تمایل نبود. اما هند و برمه هر دو شک و تردید داشتند، و نماینده مجلس اندونزی، ساستروامیدجوجو مجبور شد پنج ماه بعد سفری ویژه به هند برای متقاعد کردن نهرو برای پذیرش ایده، نماید. هنگامی که پنج کشور در ماه دسامبر در بوگور برای برنامه‌ریزی کنفرانس ملاقات کردند، هند فشار زیادی آورد که اسرائیل نیز دعوت شود– اپوزیسیون پاکستان، این پیشنهاد را متوقف کرد. یک روز قبل از اینکه کنفرانس افتتاح شود و همه هیئت ها وارد شوند، نهرو اصرار داشت که جلسه، مدل کشورهای مشترک المنافع را داشته باشد و این را به زور قبولاند. در روز سوم ، نهرو برای جلوگیری از یک قطعنامه که خواستار «حق مردم الجزایر برای تأمین سرنوشت خود» بود، مداخله نموده و اعلام نمود که آن دارای «زبان تبلیغاتی» است. اما اهداف خود نهرو، به غیر از امیدواری آنکه اسرائیل در جلسه حاضر میشد ونامی از الجزایر برده نمی شد، چه بود؟ در اصل، او کنفرانس را به عنوان وسیله‌ای برای جدایی چین از روسیه به خاطر نسخه خود از خویشاوندی افریقا–اسیا، می– پنداشت. ژو انلای اجازه فشار چنین گوه ای بین پکن و مسکو را نداد، اما بجز ان، با نزاکت از اهداف بیان شده کنفرانس حمایت کرد و مقدار متنابهی تحسین برای نقش سازنده اش در کنفرانس کسب کرد.

هنگامی که در پایان کنفرانس، در نظر گرفتن جلسات بیشتر برای بلوک افریقایی–اسیایی مطرح شد، نهرو چنان اهمیت کمی برای ایده ایجاد آن به عنوان یک نیروی جدی داشت که انرا زیادی اعلام کرد. اما هدف اصلی هند، هنگامی که نزدیک به یک دهه بعدتر، بالاخره برای یک کنفرانس دوم افریقایی–اسیایی در الجزایر برنامه‌ریزی شد، چه بود؟ تحمیل روسیه به عنوان یک کشور آسیایی واجد شرایط با توجه به مخالفت نه تنها چین، بلکه تقریباً همه دیگر کشورها بود. دلیل این پشتک وارو زدن، که موقعیت نهرو در باندوگ را بر باد داد، بطور ساده‌ این بود که روسیه نه تنها یک وزنه تعادل در مقابل چین بود، بلکه حافظ منافع حیاتی هند در شورای امنیت در برابر قطعنامه ناخوشایند کشمیر بود. در هر حال، در کمال اسایش هند که از همان ابتدا نیز علاقه‌ای بدان نداشت، نشست الجزایر عقیم شد. واقعیت این است که آنچه برای نهرو اهمیت داشت، جلسات بی انتهای مشترک المنافع در این دوران بود– او می بایستی در نزدیک به یک دوجین آن‌ها شرکت کرده باشد: هفده جلسه بین ۱۹۴۴ و ۱۹۶۹ برگزار شد. او حتی عقیده داشت یکی از این اشهای بی معنی به خاطر غرور پسا امپراتوری بریتانیا، مهمتر از ریاست جلسله ای در رابطه با سیگنال جنگ با چین، بود.

پس سوئز؟ در اینجا نیز اغلب با‌گذشت زمان، اینگونه تصور می‌شود که نهرو نقش ضد استعماری بی باک را در اردوکشی سوئز بازی کرد. اما این‌ها حرفهایی بودند که برای او کوچکترین هزینه ای نداشت، او در همان سمتی بود که ایزنهاور قرار داشت. بسیار مهمتر آنکه وقتی ناصر در بهار سال ۱۹۵۶ ، قبل از حمله انگلیس،فرانسه و اسرائیل، تقاضای کمک‌های مادی نمود، او حمایت از ارتش مصر را رد کرد. اگر چنین کاری را انجام میداد، آنگاه در باشگاه کشورهای مشترک المنافع ارزشش بشدت پایین می رفت، و این قابل شک و تردید نبود.

چه عمل سیاسی خارجی بزرگی بنام پرنسیبهای رفیع عدم تعهد نهرو صورت گرفته است؟ یکانهای هندی وابسته به عملیات سازمان ملل به کنگو اعزام شدند، اولین «ماموریت حفظ صلح» در آن زمان، که هم‌اکنون، غیر قابل شمارش و دارای شهرتی بد است. انجا، تحت نظارت یکی از معتمدین نهرو راجشوار دایال–در گذشته او فرستاده هند در سازمان ملل و پس از آن مسئول سرویس خارجی،و تمام عملیات ONUC از سپتامبر ۱۹۶۰ تا مه ۱۹۶۱ بود– قرار داشت. آنوقت لومومبا عزل و سپس ربوده شد، و در نهایت در فوریه ۱۹۶۱ به قتل رسیده شد. بعد از این شروع ننگین، هند یک تخصص اعزام نیرو تحت پرچم سازمان ملل متحد به عنوان علامت تجاری سیاست خارجی ساخته است، با فرکانسی که تنها پاکستان با ان رقابت میکند، در مورد هر دو کشور– بنا به مشاهدات یک دستیار تحقیقاتی – به دلیل پرداخت سخاوتمندانه برای چنین خدماتی، به تأمین هزینه عملیات داخلی نیز کمک میشود. امروز نیروهای نظامی هندی، دوباره در کنگو مستقر شده اند، و اینبار متهم به قاچاق طلا و مواد مخدر هستند. این در دوران نهرو نمیتوانست اتفاق بیافتد. اما به عنوان یک میراث سیاسی، نمونه‌ای که او در سازمان ملل، جائیکه سیاست در مورد کنگو تماماً در واشینگتن تعیین شد، به کار گرفت، کمی بهتر از اعتیاد وی به جدول کلمات مشترک المنافع در لندن بود. بدون شک توسط طرفداران نهرو در هر سه این حوادث، شرایط تخفیف پیدا خواهد شد، واین نیز حقیقت دارد که هیچکدام از مقامات هندی به اندازه دایال خواهان مزایده با غرب نبود. حداقل دو مورد وجود دارد که در آن افتخار کشور آشکار و با قاطعیت تأیید شد، هر چند که خیلی بعید است که دهلی خود با آن‌ها ارتباطی داشت. یکی قاضی رابهابینود پال، قاضی هندی در دیوان قضایی توکیو، که در سال ۱۹۴۸ صریحاً حکم های خود را –در ۱۲۳۵ صفحه حکم– به عنوان پیروزی عدالت، محکوم کرد.دیگری سر عبدور رحمن، نماینده هند در کمیته ویژه سازمان ملل متحد در فلسطین بود، که گزارش تند اقلیت، در مورد پیشنهاد اکثریت در موضوع جدایی منطقه، رد تاریخی جامع ادعاهای صهیونیسم را با کمک بانچ^١٠ نوشت، این گزارش به لحاظ موضوعی و حقیقت گرایی همچنان خوانده میشود، تو گویی که امروز نوشته شده است. اما اینان قهرمانان گمنام زمان هستند. تا آنجا که به نهرو مربوط می شود، واقعیت غم انگیز این است که سیاست خارجی او تا حد زیادی توسط ضرورت حفاظت از الحاق کشمیر تعیین میشد. این، آن جایی بود که انرژی دیپلماتیک خرج میشد. قضاوت ا.گ. نورانی ناعادلانه نیست. از نظر مزاجی، «او یک تندرو مادرزاد با استعداد کمی برای مصالحه بود، یک فهم محدود از منافع ملی داشت، و در مورد عواقب تصمیمات خود تأمل نمیکرد.»

شما فکر نمی‌کنید که او میراث ارزشمندی برای هند امروز باقی گذاشته باشد؟

نهرو هم لیبرال دمکراسی را در هند حفظ و هم انرا پوسیده کرده است. در سطح ملی و ایالتی مسأله چیز دیگری بود– دولت پارلمانی تحت حاکمیت او دست نخورده ایستاده بود. اگر بسیاری تحریف و محدودیت وجود می– داشت– که داشت– این‌ها انحراف زیادی از الگوی عمومی آزادی سرمایه– داری که در کشورهای غنی هم رایج است، ندارد. این میراث نهرو مثبت بود. اما این، با دو چیز منفی سنگین همراه است. –یک جفت مرغ دریایی که هنوز آویزان گردن کشور هستند و بوی تعفن میدهند. اولین آن قبضه او از مسئله کشمیر بود که غزه هند گردید، که هر گونه بحث صادقانه را ناممکن ساخت و زندگی روشنفکری هند را پس از آن مسموم نموده است. دومین آن لعن حکومت دودمانی بود، که پس از آن، ستایشگرانش کودکانه سعی در اعلام بی تقصیری او دارند. یک حس قوی مستحق بودن از طرف پدرش او را تسخیر کرده بود، در او غریزه‌ای وجود داشت تا دخترش را در اطراف خود، در همه سفرهای رسمی در سراسر جهان داشته باشد تا انتصاب او را، که ادعای احراز مقام را، فقط به خاطر وراثت و خون داشت، به عنوان رئیس جمهور کنگرس ببیند، و آماده برای گام بعدی نماید. نیم قرن بعد، هند هنوز بخاطر سیطره بچه های او، و سرمشقی که برایش نهاده شده است، می نالد.

شما در چند جای کتاب خود، بوز را در مقابل نهرو مطرح میکنید. اما مگر نه آنکه نهرو از نظر اصولی ضد فاشیست بود، در حالیکه بوز بدنبال حمایت و پشتییانی از سوی آلمان نازی و ژاپن نظامیگرا بود؟ آیا منابع شما بدنبال ایده‌آل کردن او نیستند؟

بوز لولوی نه تنها لیبرالها بلکه کمونیستها نیز در هند میباشد، از آنجا که او در طول جنگ دوم جهانی، سیاست درست نقطه مقابل حزب کمونیست هند در حمایت از راج را اتخاذ کرد. در ایدئولوژی هندی، من تصویر کاملی از او ترسیم نمی کنم، همین موضوع در مورد امبدکار نیز که در مقابل گاندی بود، صحت دارد. اگر من چنین کاری را میکردم، نتیجه‌اش مطمئناً قضیه را پیچیده‌تر از اشاره مختصر به آن‌ها میکرد. بوز بدون شک نقاط ضعف و نابینایی های خود را داشت. اما نمی‌توان او را فقط به خاطر آنکه همراه با ژاپنی ها میجنگید، رد کرد، کاری که انگ سان و خیلی دیگر از رهبران ضد استعماری جنوب شرقی آسیا انجام دادند. آنچه که او را از سایر رهبران کنگرس در آن زمان – گاندی، پاتل، نهرو، پانت و بقیه– متمایز میکرد، این بود که او واقعاً برای وحدت بین فرقه ای در بنگال بر علیه انها مبارزه میکرد و در ارتش ملی هند نیز موفق بدان گردید، چیزی که بقیه پس از جنگ بطور مصیبت امیزی شکست خوردند. انگلیسی‌ها کاملاً میدانستند که او خطرناکتر از بقیه بود: در هنگام بازداشت گاندی و نهرو، با انها بطور دیپلماتیک و مودبانه رفتار میشد، اما با بوز به شکل بسیار بدتری برخورد میشد، او به زندان برمه فرستاده شد و وقتی که از کلکته در سال ۱۹۴۰ فرار کرد، مورد سوءقصد قرار گرفت.

شما کنگرس را بخاطر پیشبرد و گسترش سیاست دودمانی در هند ، همچون ایجاد بسیاری از شرکتهای فامیلی، مورد حمله قرار می دهید. اما ایا مشکل عمیقتر تمام احزاب هندی، بدون استثناء، این نیست که آن‌ها کاملاً غیر دموکراتیک بوده و موجب تضعیف پایه‌های دموکراسی به عنوان یک کل میشوند؟

شما در هر دو مورد، هم در رابطه با عدم دموکراسی داخلی در تمام احزاب هندی، و هم پیامدهای آن برای کل سیستم سیاسی حق دارید. اما حکومت دودمانی فقط بیان افراطی آن نیست، بلکه آن، یک انحطاط جداگانه در حق خودش نیز است. این اشتباه است که این دو قاطی شوند. تفاوت زیادی بین کادر احزابی چون CPM و BJP که غیر دموکراتیک اما غیر دودمانی، و کنگرس یا DMK، که هر دوی آن هستند، میباشد. حتی اگر سیاستهای دودمانی به عنوان یک مکانیسم کاهش هزینه بخاطر نام آشنا، برای اهداف بسیج های بسیار بزرگ انتخاباتی حوزه های فقیر از طرف برخی از مدافعانش مطرح میشود، باید این را نیز بیاد داشت که برای BJP چنین ارتباط خونی لازم نیست، بنابراین آن‌ها نمی‌توانند به عنوان یک ضرورت عینی که سلطنت طلبی کنگرس را، تو گویی که آن‌ها هیچ انتخاب دیگری در این موضوع ندارند، عفو نماید.

واضح ترین جای خالی در تلقی شما از تاریخ معاصر هند، عدم تجزیه و تحلیل چپ است. چه دلیلی برای آن وجود دارد؟

من میتوانستم بگویم که چپ در حاشیه تحولات پیشروی که مورد بررسی من است، قرار داشت. اگر چه بطورکلی ممکن است اینطور باشد، اما این پاسخ کافی نیست. سؤال کلیدی که من بطور عمیقی با آن برخورد نمی‌کنم این است که چرا چپ به لحاظ تاریخی در هند ضعیف بوده است. من خیلی ساده متوجه شده ام، آنجا که دین و ملت در هر مبارزه استقلال طلبانه و و متعاقب آن در ایجاد یک دولت پسا استعماری با هم ترکیب میشوند، چپ با سربالایی بسیار سختتری مواجه است– من میتوانم در این موارد از ایرلند، اسرائیل و هند نام ببرم. این میبایستی نقطه آغاز هر تحلیلی باشد. در هند، جزء سوسیالیستی چپ، دچار مشکل دیگری نیز بود که در کنگرس، نهرو همیشه در اوایل بطور مبهمی از سوسیالیسم صحبت میکرد، در‌واقع از همان ابتدای امر او توسط گاندی تا حدی به عنوان چهره ای که میتواند جریانات رادیکال تر در درون حزب را خنثی کند، تقدیر میشد. پیشرفت ناریان و لوهیا که هر کدام از کنگرس آغاز نموده و از نظر فکری بسیار مترقی تر از هم عصران خود بودند، نشانگر معلولیتی است که سوسیالیسم مستقل هندی با آن روبرو بود. بزرگنرین دستاورد احتمالی نارایان، به پایین کشیدن دختر نهرو بود، اما پس از آن سنت سوسیالیستی به عنوان یک جایگزین مثبت به طور موثری بپایان رسید.

در مورد جنبش بسیار بزرگ‌تر کمونیستی، فرمانبرداری از تاب و چرخشهای حزب اتحاد شوروی اشکارا یک زنجیر بود، اززمان دوره سوم که ان شکل گرفت تا «جنگ مردم» که دوره حمایت از حکومت انگلیسی‌ها در هند در سالهای۱۹۴۵ – ۱۹۴۱بود ، و بدنبال آن خط مسلحانه رانادیو در سالهای ۱۹۵۰–۱۹۴۸– که دستورالعملهای ژدانف به کومینفرم در پشت آن بود– تا افتضاح رهبری دانگه در اوایل سالهای شصت. هر کسی می‌تواند حدس بزند که ارتباط فوق‌العاده احمقانه با حزب کوچک کمونیست بریتانیا در لندن نیز یک نقطه ضعف دیگری بود. اما همانطور که ک. دامودوران در یک مصاحبه بسیار خوب در سال ۱۹۷۵، با انتقاد از خود اشاره کرد، احزاب کمونیست دیگر– ویتنام و چین– نیز میبایستی با همان دستکاری های مسکو ستیزه کرده و از این ستیزها خیلی بهتر بیرون امدند. علاوه بر این، حزب کمونیست هند فقط مجبور به تحمل بار تاکتیکی نبود. آن‌ها مشکلات سازمانی هم داشتند. حزب کمونیست هند در اوج دوران استالینیسم متولد شد، و حکومت داخلی که آن در احزاب وابسته به حزب کمونیست شوروی ایجاد کرد، سنتهایی را که تا امروز ادامه دارند، مستقر نمود که اثرات قابل پیش‌بینی در نشاط سیاسی کمونیسم هند داشت.

امابه اعتقاد من هیچ یک از این پاسخها، تحلیل واقعی مشکل، یعنی چرا کمونیسم هند ریشه با دوامی در دو ایالت بی شباهت، در دو انتهای هند، یعنی کرالا و بنگال غربی گرفت ولی هیچ جای دیگری موفقیتی نداشت ( اگر ما رشد اخیر و محدود در ناکسالیسم در ادیواسی را در نظر نگیریم). این تا آنجایی که من می دانم، معمایی است که هیچ‌کس درچپ– و یا هر جای دیگری در طیف سیاسی–هنوز توضیح نداده است. یکی ممکن است گمان کند که عوامل تعیین کننده فرهنگی در کرالا کارساز بوده اند، مسیحیت و اسلام باعث تضعیف هندویسم در جامعه‌ای که هم با سطح نسبتاً بالایی از سواد و هم بخصوص اشکال باطل تبعیضات کاستی مشخص میشود، میگردد. از جمله عوامل سیاسی کار ساز در بنگال غربی میتواند این باشد که آن به عنوان یک قربانی جدایی به رهبری نهرو و موکرجی که آن را از درون اتحاد هند به حاشیه رانده و کم بها نمود، و همانطور که جویا چاترجی نشان داده است، بخاطر این سرنوشت، کنگرس در طولانی مدت دچار مجازات شد. اما این‌ها فقط حدس و گمان هستند. توضیحات مناسب همچنان لازم است.

اگر به انتهای دیگر طیف سیاسی بچرخیم، مقاومت بسیار کمی در مقابل اشکال زمخت و نئولیبرالیسم در درون نخبگان و روشنفکران لیبرال هند صورت میگیرد. آیا شما فکر می‌کنید که این مربوط به ایدئولوژی هندی ویا عوامل دیگر، مانند گردش به راست طبقه متوسط می باشد.

نه، من نمی‌توانم ایدئولوژی هندی را به هیچ شکل زمخت نئولیبرالیسم پیوند دهم. اکثر کسانی که سخنگوی آن هستند، از ارزش‌های بازار آزاد حمایت میکنند، اما نه از به حداکثر رساندن سودهای لجام گسیخته و یا خصوصی سازی تمام زمینه‌های زندگی اقتصادی. امید به سوسیال دمکراسی به سبک هندی، بیشتر معمول است. کنفرانس سال ۱۹۱۰ ایندیرا گاندی (نطق اصلی از مانموهان سینگ) که چکیده انرا بیان می کرد، به این چشم انداز اختصاص یافته بود. همه سخنرانان بر عدم توزیع مجدد رادیکال در‌آمد توافق داشتند. اما آماده اقدام‌های معتدل عدالت اجتماعی بودند، حتی اگر بسیاری از فقرا، واقعاً سود بیشتری از رشد سریعتر که در اثر مقررات زدایی و مالیات پایین‌تر است، ببرند. بعد از این گفته، این نیز احتمالا عادلانه است که گفته شود، شارحان واقعی نئولیبرالیسم رادیکال بدون سرمایه‌گذاری بر ایدئولوژی هندی، کاملاً خود را با آن، بی مشکل مییابند.

اگر شما از طریق ذره بین کتاب خود به هند نگاه کنید، آینده انرا چگونه می بینید؟

در بحث خود رضایتی اتحاد هند، ایدئولوژی از بسیاری جهات شبیه به انفجار خود شیفتگی چند سال پیش در اتحادیه اروپا است، وقتی که افرادی همچون مرحوم تونی جودت توضیح میداد که اروپای معاصر نمونه‌ای از فضیلت های سیاسی و اجتماعی میباشد، و فانوس دریایی برای ارمانخوایی بقیه جهان است. بحران اقتصادی از آن زمان به بعد عمر این بیهوده پردازیها را کوتاه نموده است. متافورهای قابل مقایسه هند، به این آسانی ها نخواهند ترکید، چرا که آن‌ها آخرین جلوه های ناسیونالیسم هندی است که دیگر ضد استعماری نبوده بلکه امپریالیسم بدوی است، و دولت–ملت بیشتر یک ساختار ضد توفان تا یک کنفدراسیون فراملی میباشد. با این همه، لفاظی های پربادشده معجزه هندی در معرض پنچری حوادث نیز قرار دارند. موانع موجود در برابر اجماع نخبگان حول اصلاحات نئولیبرالی، بدون شک قابل غلبه هستند. اما ورود آن‌ها بعید است به کاهش تنش‌های اجتماعی منجر شود. برای پیدا کردن یک خروج مثبت، کوتاهترین راه، حذف کنگرس از صحنه، شرط تغییر اساسی پایه‌های جمهوری میباشد. مانند هر لایه قدیمی دودمانی، طول عمر آن مطمئنا وابسته به قرعه کشی بیولوژی بوده و غیر قابل پیش‌بینی میباشد. اما هر کسی که آرزوی دیدن یک اتحاد هند آزادتر و یا برابرتر را دارد، میباید امید به سپردن آن به گذشته را داشته باشد. «بچه ها! بچسبید همیشه به یک پرستار / ز ترس یافتن بسی زیانکار» یک شعار بد برای بزرگسالان میباشد. فقط در یک فضای پاک شده بر اثر خروج ان، می‌تواند دیالکتیک سیاسی طبیعی تر توسعه، و یک جبهه پیشرفت که ارزش ابعاد کشور را داشته باشد، به تدریج ظهور کند.